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Entretien avec Boris Cyrulnik à propos de Si les lions pouvaient parler

Rencontre avec Boris Cyrulnik, à l'occasion de la parution de Si les lions pouvaient parler en avril 1998.

Au fond, qu'est-ce qu'un animal ?

Boris Cyrulnik — C'est une vraie question. Depuis les Grecs, les philosophes, en particulier, se sont interrogés sur l'animalité, mais cette interrogation avait pour enjeu de définir l'Homme, de tracer une frontière : qui est Homme, qui ne l'est pas ? Depuis le développement des sciences cognitives modernes, et les progrès de la linguistique, on peut enfin commencer à répondre à cette question : qu'est-ce qu'un animal ? Je dis bien « commencer à répondre ». Ainsi, le linguiste américain Sebeok propose de distinguer l'Homme des poissons, des oiseaux et des invertébrés, mais non des autres mammifères. Selon lui, la coupure se fait entre les mammifères et le reste du monde animal. Les neurologues, eux, se basent non pas sur la forme extérieure d'un être vivant, qui ne fait que refléter son adaptation au milieu, mais sur les cerveaux. En effet tous les cerveaux fonctionnent dans la même écologie : une suspension hydrostatique nourricière contenue dans une caisse protectrice, le crâne. Cette comparaison permet de mesurer l'aptitude d'un être vivant à s'adapter graduellement à son milieu, et j'insiste sur le mot « graduellement ». C'est cette capacité d'adaptation qui a permis à l'Homme d'échapper à la condition animale.

Paradoxalement, le premier animal que vous évoquez dans le texte d'ouverture de l'ouvrage n'est autre que le mythique King-Kong....

Boris Cyrulnik — Oui, et je le présente comme un masochiste dominé par une femme ! Un animal surpuissant, au ras de l'Homme, qui aimerait, comme un homme, être courtisé, désiré par une femme... Au fond, ce que l'on met en scène avec les animaux, c'est notre condition humaine. En fait, il s'agit là, une fois de plus, d'un problème de frontière. C'est nous, Hommes, qui avons décidé de l'animalité des grands singes, alors qu'ils sont capables de pointer un objet du doigt, de l'orteil ou du menton. Or, pointer de l'index est, selon Umberto Ecco, le geste par excellence qui annonce la locution. Et on peut leur apprendre le langage des sourds-muets...

Que signifie précisément la citation de Ludwig Wittgenstein placée en exergue : « Un lion pourrait parler, nous ne pourrions le comprendre. » ?

Boris Cyrulnik — C'est à la fois vrai et faux. Vrai, dans la mesure où le lion est incapable d'entrer dans le monde du signe, de la représentation, de l'artifice, où évolue l'Homme. Faux, dans la mesure où on pourrait pénétrer ses sensations et ses émotions, mais comme on comprend un étranger, en faisant l'effort d'assimiler sa culture, sa langue et son pays. Disons que les valeurs d'un lion nous paraîtraient étranges et étrangères...

Qu'est-ce qui caractérise le comportement de l'Homme vis-à-vis de l'animal ?

Boris Cyrulnik — Dès l'instant où l'Homme a possédé la parole et les armes (c'est-à-dire les signes et les techniques), il s'est autorisé à dire qui a le droit d'être Homme : « S'ils parlent, baptisez-les, sinon, cuisinez-les », disait en substance Vercors. Cela peut paraître caricatural, mais c'est pourtant ce qui s'est passé avec les Aztèques lors de la conquête espagnole : on a commencé par les atteler et les dépecer, puis, lorsque la Dispute de Valladolid a conclu à l'existence de leur âme, on s'est empressé de les baptiser, de gré ou de force d'ailleurs.

Pourquoi ce comportement oscille-t-il en permanence entre attraction et répulsion, cruauté et affection ?

Boris Cyrulnik — On a honte de nos origines animales, d'où le scandale soulevé par Darwin, qui avait pourtant souligné l'importance du « mur du langage ». En même temps, nous avons toujours éprouvé le besoin d'attribuer un statut aux animaux, qui sont ce que nos discours les font : dieux en Égypte, diables au Moyen Âge, substituts affectifs depuis 1950... Dans les tombes anatoliennes, datant de 10 000 à 12 000 ans avant J.-C., on trouve des chiens bijoutés enterrés avec des enfants. Chez les Amérindiens, les chiens font partie des structures parentales au point de porter le deuil à leur mort. Alors que dans d'autres pays, on joue au football avec des chiots en guise de ballon, qu'on les mange... Les animaux ont été d'emblée, pour l'Homme, à la fois des objets de consommation et des demi-dieux, et cette attitude n'a pas changé depuis Cro-Magnon.

Au fond, ce livre sur la condition animale est aussi un livre sur la condition humaine...

Boris Cyrulnik — À travers les contributions des cinquante collaborateurs, qu'ils soient éthologues, anthropologues, psychologues, philosophes, historiens, théologiens..., nous avons voulu, en tentant de cerner les relations entre l'Homme et l'animal, étudier l'Homme dans la nature et dans sa nature : « Dites-moi comment vous considérez les animaux, je vous dirai comment se structurent votre culture et votre inconscient. »

© Éditions Gallimard